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5960802
WACHSTUMSKRITISCHES DENKEN: DEGROWTH FÜR DUMMIES
Die Degrowth-Bewegung befasst sich damit, wie eine Welt ohne globales
Wirtschaftswachstum aussehen kann. Wir erklären nochmal ganz von Anfang an.
Schrumpfen für das Klima – das forderten auch schon Aktivisti auf einer
Fridays-for-Future-Demo Foto: Frieder Blickle/laif
„Eine schrumpfende Wirtschaft als Zielvorgabe auszugeben, halte ich für falsch“,
dann würden Investitionen für den Klimaschutz ausbleiben. Das sagte Robert
Habeck im September auf einer Energiewende-Konferenz der Heinrich-Böll-Stiftung.
Der Minister für Wirtschaft und Klima hält von Degrowth und Suffizienz, also
einem Herunterfahren des Bedarfs an Ressourcen und Energie, nicht so viel.
In der anschließenden Diskussion widerspricht Energie-Ökonomin Claudia Kemfert
deutlich. Natürlich müssten wir in den umweltschädlichen Bereichen auch
schrumpfen, sagt sie. Der Applaus ist laut.
Immer mehr Menschen erkennen, dass Wirtschaftswachstum und Klimaschutz nicht so
richtig zusammenpassen. Auch laut IPCC-Bericht zeigen Studien, dass „nur ein
Postwachstums-Ansatz eine Klimastabilisierung unter 2 Grad ermöglicht“. Auch
wenn es unbequem wird und Zerwürfnisse vorprogrammiert sind – wenn wir die
planetaren Grenzen respektieren und die Klimakrise in den Griff kriegen wollen,
müssen wir über Degrowth reden.
Was meint eigentlich Degrowth?
Bei Degrowth geht es um Wirtschaftswachstum und dessen Folgen. Das Ziel ist es,
den Verbrauch von Energie und Ressourcen ganzheitlich zu reduzieren und eine
Wirtschaft zu betreiben, die sicher und gerecht innerhalb der planetaren Grenzen
funktioniert.
Wer hat sich das ausgedacht?
Den Startschuss für die Debatte gab wohl der Bericht „Die Grenzen des Wachstums“
der Denkfabrik Club of Rome von 1972. Dessen zentrale Aussage: Auf einem
endlichen Planeten kann es kein unendliches Wachstum geben. Das klingt 50 Jahre
später, im Angesicht der Klimakrise, noch einleuchtender als damals. Dennoch
haben sich so gut wie alle Staaten noch immer dem Ziel des unendlichen Wachstums
verschrieben.
Wachstum ist doch super, was ist das Problem damit?
Wenn die Wirtschaft wächst, profitieren alle davon – so die gängige Erzählung.
Ein kurzer Faktencheck belehrt uns aber eines Besseren: Seit dem Pandemiebeginn
2020 gingen laut dem NGO-Verbund Oxfam zwei Drittel des globalen
Vermögenszuwachses an das reichste Prozent der Menschen. In Deutschland waren es
sogar 80 Prozent. Nochmal zum auf-der-Zunge-zergehen-lassen: 99 Prozent der
Menschen haben nur krümelige 20 Prozent des Vermögenszuwachses abbekommen. Vom
Wirtschaftswachstum profitieren nicht alle.
Aber Schrumpfen ist doch auch nicht besser, oder?
Tatsächlich ist fast nichts dafür gemacht, unendlich zu wachsen. Vielleicht ein
paar ideelle Werte wie Glück, Frieden und Gerechtigkeit. Das allermeiste aber,
das in der Natur wächst, ist irgendwann erwachsen. Babys, Bäume, Bienen – alle
erreichen irgendwann eine optimale Größe, damit sie das tun können, wofür sie
auf der Welt sind. Nur die Wirtschaft scheint dazu verdammt, ewig
weiterzuwachsen. Das System ist auf immer mehr Gewinn ausgerichtet, das bedeutet
mehr Investitionen und dadurch entsteht Wachstum.
Und genau da wird es problematisch, denn so wie die Weltwirtschaft derzeit
aufgebaut ist, muss sie exponentiell wachsen – so um zwei bis drei Prozent pro
Jahr. Bei drei Prozent Wachstum würde sie sich alle 23 Jahre verdoppeln. In 100
Jahren wäre sie schon zwanzig Mal größer als heute. Das ist ziemlich dramatisch,
denn wachsende Wirtschaft zieht einen wachsenden Bedarf an Energie und
Ressourcen mit sich.
Aber kann es nicht auch grünes Wachstum geben?
Stellen wir uns vor, wir hätten die Energiewende geschafft: Überall blitzen
Solarmodule auf den Dächern, am Horizont drehen sich die Rotoren in riesigen
Windradwäldern. Der ganze Strom: erneuerbar. Und die ganze Wirtschaft: weiter in
Betrieb.
Schweine und Rinder werden auf solarbetriebenen Farmen gehalten, mit einem E-Lkw
zum Schlachter gefahren und als Steak mit 100 Prozent Ökostrom Medium-rare
gebraten. Aber die Monokulturen für den Futteranbau, die mit Dünger verseuchten
Böden, die Plastikverpackung, alles noch da.
Unser Materialbedarf explodiert – und zwar auch, wenn wir klimaneutral werden.
Es müssten schließlich weiterhin klimafreundliche Zahnbürsten, Kameras und
Akkuschrauber hergestellt werden. Und das, obwohl die Gewinnung der dafür
benötigten Rohstoffe immer aufwendiger und teurer wird – die günstigen, einfach
zugänglichen wurden schon abgebaggert.
Bei dem Begriff der Energiewende, die für grünes Wachstum zwingend notwendig
wäre, schwingt mit, dass es irgendwann geschafft sei. Noch ein letztes Windrad
im Dezember 2045 und das war’s. Bei aktuellen Wachstumszielen müsste sich jedoch
weltweit die Leistung aller Windräder, Solarpaneele und Wasserkraftwerke etwa
alle 30 bis 40 Jahre verdoppeln, rechnet der Anthropologe Jason Hickel in seinem
Buch „Less is More“ vor. Und zwar für immer. Sein ernüchterndes Resümee: „Green
Growth is not a thing.“
Also soll die Wirtschaft einfach aufhören, zu wachsen?
Wir sind bei der großen Preisfrage angelangt. Eins funktioniert nämlich ziemlich
sicher nicht: Einfach die Wirtschaft runterfahren, da hat Robert Habeck recht.
Momentan ist ein sinkendes Bruttoinlandsprodukt ein Fehler im System und kann zu
weniger Investitionen und erhöhter Arbeitslosigkeit führen. Das will Degrowth
aber auch gar nicht.
Was denn dann?
In der Degrowth-Utopie würde sich die Schere zwischen armen und reichen Menschen
innerhalb eines Landes und auch zwischen Staaten schließen. Die Macht von
Wirtschaft und Milliardär*innen würde deutlich abnehmen. Dafür bräuchte es
neue Gesetze. Nein, das bedeutet nicht Kommunismus. Eine Reparatur-Garantie oder
eine konsequente Besteuerung von multinationalen Konzernen wäre keine
Planwirtschaft, sondern läge in der demokratischen Verantwortung regierender
Parteien. Durch gezielte staatliche Regulation ließe sich die Wirtschaft positiv
beeinflussen.
Die Produktion würde sich am wahren Bedarf der Menschen orientieren und nicht an
künstlich geschaffenen Marketingversprechen. Einige Industriezweige würden in
Rente gehen: fossile Geschäftsmodelle – klar. Privatjet-Manufakturen und
SUV-Fabriken auch.
Angestellte würden sukzessiv an den Unternehmen, in denen sie arbeiten,
beteiligt. Und ein Maximallohn, gekoppelt an den Mindestlohn, wäre wohl genauso
Konsens wie ein nach oben hin limitiertes Erbe. Ein bedingungsloses
Grundeinkommen könnte erweitert werden zur bedingungslosen Grundversorgung,
inklusive Energie, Internet und Lebensmitteln. Die Ausgestaltung der Maßnahmen
läge weiterhin bei den demokratisch gewählten Vertreter*innen.
Wie sollen wir da jemals hinkommen?
Das erreichen wir sowohl mit neuen Gesetzen und Rechten als auch, indem wir die
Einstellung in unseren Köpfen ändern. Es geht darum, die Natur und den Planeten
als Verbündete, als Verwandte zu begreifen, statt ausschließlich als Ressource
und Investmentchance.
Wichtig ist dafür auch, wie wir Fortschritt in Zukunft bemessen wollen. Statt
einem wachsenden Bruttoinlandsprodukt (BIP) hinterherzujagen, in dem
Umweltkatastrophen positiv verbucht werden (der Wiederaufbau des Ahrtals hat das
BIP steigen lassen, denn die Schäden fließen nicht ins BIP ein, dafür aber die
Umsätze der Unternehmen, die sich etwa um den Wiederaufbau kümmern), misst man
das, was wirklich zählt.
Da gibt es zum Beispiel den Human Development Index, der die Lebenserwartung,
Bildung und das Bruttoeinkommen pro Kopf in einem Land zusammenfasst. Oder den
Happy Planet Index, bei dem lateinamerikanische Staaten ziemlich abräumen. Er
spiegelt Lebenserwartung, Lebenszufriedenheit und Ungleichheit wider – im
Verhältnis zum ökologischen Fußabdruck eines Landes.
Degrowth ist schon lange kein Nischenthema mehr. Im Mai fand eine ganze
Konferenz dazu im EU-Parlament statt, die Beyond Growth Conference. Drei Tage
lang haben sich die Abgeordneten über Alternativen zum Wachstumszwang
ausgetauscht.
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Der Gedanke an Degrowth-Maßnahmen lösen bei den meisten Politiker*innen und
Wähler*innen gerade eher Schnappatmung aus als einen verträumten Seufzer. Die
Degrowth-Utopie klingt ungewohnt, für viele unvorstellbar. Und das ist
verständlich, schließlich haben wir uns über Generationen an eine Welt mit
Wirtschaftswachstum gewöhnt.
Noch viel länger haben wir uns jedoch an eine Welt gewöhnt, die uns mit
ausreichend Nahrung, sauberem Wasser, erträglichen Temperaturen und Luft zum
Atmen versorgt. Für eine der beiden Welten müssen wir uns entscheiden. Denn
beides auf einmal geht nicht.
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LESER*INNENKOMMENTARE
* PETER HERHOLTZ
03.10.2023, 19:10
Eine notwendige Diskussion - leider zum Teil mit fragwürdigen Aussagen. Der
Autor behauptet von Robert Habeck, er halte "von Degrowth und Suffizienz,
also einem Herunterfahren des Bedarfs an Ressourcen und Energie, nicht so
viel" ist beinahe schon böswillig. Habeck hält offenkundig "grünes Wachstum",
also Wachstum bei gleichzeitiger Verminderung des Bedarfes an Ressourcen und
Energie für möglich. DAZU finden sich hier leider keine ernsthaften
Argumente. Nur mal zwei Hinweise: würde es gelingen Plastikmüll aus dem Meer
zurückzugewinnen oder Mülldeponien aufzuschließen um die Inhalte wieder als
Rohstoff in den Produktionskreislauf einzubringen, wären das
"ressourcenpositive" Wirtschaftsleistungen, ebenso die Wiederaufforstung von
Wäldern.
Ich behaupte nicht, dass grünes Wachstum tatsächlich möglich ist - dafür
fehlt mir die Kompetenz. Aber dieser Artikel leistet zur Diskussion kaum
einen ernsthaften Beitrag.
Auch bei der Degrowth-Utopie hört der Artikel da auf, wo es spannend wird:In
einer globalisierten Wirtschaft laufen nationale Gesetze leider schnell ins
Leere. Die eigentlich unbedingt notwendige Verteuerung des
Ressourcenverbrauchs durch entsprechende Besteuerung würdem national
umgesetzt, schnell zur Verlagerung von Produktionsbetrieben führen. Wie wir
dem Dilemma entgehen, auch darauf bleibt der Artikel alle Antworten schuldig.
* DIETMAR RAUTER
02.10.2023, 09:16
Der Dienstleistungssektor kann nie ohne Wachstum bei Produktion und
tatsächlich verkaufbarer Güter wachsen, an irgendeiner Stelle der
Wertschöpfung muss der Spielraum für 'Dienstleistung' erst erbracht werden.
Aber : Degroth kommt von allein, wenn sich für die Güter, die eigentlich
Profit erbringen sollten, kein Markt mehr realisieren lässt, wenn wir uns
darauf einlassen müssen, von Kapitalgebern nicht mehr entlohnt werden zu
können.Die (letzte?) Chance fürs Klima, aber wir organsieren WIR uns dann,
unabhängig, aber solidarisch und um nicht hungern zu müssen = Recht auf
Arbeit und Teilhabe.
* KOMMEN TIER
02.10.2023, 05:21
Man könnte ja auch mal versuchen, den Privatbesitz an Produktionsmitteln
abzuschaffen. Einen Versuch wäre das wert.
* DR. MCSCHRECK
02.10.2023, 11:56
@Kommen Tier Nach meiner Erinnerung wurde das schon ab und zu versucht -
leider haben sich dann immer Parteibonzen als Unternehmer versucht (wobei
die Gewinne dann in ihre oder die Taschen der Partei flossen und die fielen
umso höher aus, je weniger neu investiert wurde) und sind kläglich
gescheitert.
* ERIC MANNESCHMIDT
02.10.2023, 15:27
@Dr. McSchreck Allerdings.
Richtig wäre es, (auch wirtschaftliche) Macht zu dezentralisieren. Dabei
geht es dann wohl weniger im die Abschaffung von Privatbesitz als um eine
andere Verteilung.
* MARTIN REES
02.10.2023, 02:13
"Der Gedanke an Degrowth-Maßnahmen lösen bei den meisten Politiker*innen
und Wähler*innen gerade eher Schnappatmung aus als einen verträumten
Seufzer. Die Degrowth-Utopie klingt ungewohnt, für viele unvorstellbar. Und
das ist verständlich, schließlich haben wir uns über Generationen an eine
Welt mit Wirtschaftswachstum gewöhnt."
Schöne Analogie: Der Bundestag ist auch stets gewachsen und Degrowth bedeutet
hier Verlust von Mandaten und Versorgungsstrukturen, ebenfalls wohl ein
möglicher Fall für akute Asphyxie.
/
"Bundestag soll schrumpfen – aber nicht ganz so stark
Der Bundestag soll kleiner werden, darüber sind sich die Parteien einig – um
das Wie gibt es aber Streit. Die Ampel-Koalition hat ihren Entwurf zur
Wahlrechtsreform doch nochmal überarbeitet und will damit auch Kritikern aus
der Union entgegenkommen."
Bei br.de
/
Ernsthaft sei Jahrzehnten im Bemühen um mehr Wissen zur Transformation - auch
in der Degrowth-Debatte -dabei: Harald Welzer, oft auch in der taz:
/
"Wie muss sich die Wirtschaft transformieren, ist es „degrowth“, ist es
nachhaltigeres Banking?
Das komplette Paket. Bei nachhaltigerem Banking weiß letztlich keiner, was
das ist, ebenso bei „degrowth“. Wir brauchen eine Form des Wirtschaftens, die
sich über die Endlichkeit der Welt im Klaren ist und dies als Voraussetzung
ihres Jobs begreift."
/
taz.de/Harald-Welz...ie-Krise/!5924125/
/
"Degrowth heißt mehr Miteinander, mehr Zeit, mehr Gerechtigkeit, mehr
Coolness, weniger Arschlöcher und dafür nicht so viel Krempel im Keller. Man
darf nur nicht mehr so geil auf Konsum sein – dann macht Degrowth sicherlich
mehr Spaß als die heutige Hektik. Harald Welzer und sein Credo vom Umbau der
mentalen Infrastruktur wird viel zitiert."
/
taz.de/Degrowth-Ko...-Leipzig/!5033942/
* JLMG
01.10.2023, 22:34
Degrowth findet doch schon lange statt, und das sogar in großem, genau
genommen planetarischem Umfang.
Bedauerlicherweise aber auf einem Feld und in einer Art, wie es auf keinen
Fall stattfinden sollte.
Ich meine damit vor allem das weltweite Artensterben, den Verlust an
wertvollen Acker- und Anbauflächen und überhaupt den Niedergang der Vitalität
des Planeten.
Ursache dafür ist in der Tat die Turbo-Kapitalistische Wirtschaftsweise mit
ihrem Dogma eines möglichst ungebremsten und quasi unendlichen Wachstum.
Diese Art des Wirtschaftens ohne Rücksicht auf Ressourcen und die
Lebensgrundlagen kann nur in ein Desaster führen. Und dieses Desaster wird
nun konkret vorwiegend in der Klimakatastrophe-
Dabei ist dieser Wachstums-Fetischismus realistisch betrachtet kaum mehr als
ein Popanz und mehr noch eine Fata Morgana.
In Form der Konjunkturzyklen wie sie stetig stattfinden wird diese Chimäre
deutlich: Die Wirtschaft pendelt fortwährend zwischen Hochs und Rezessionen.
Das Wachstumsdenken ist daher kaum mehr als eine dümmliche Art "Stop and Go",
ein ständiges Beschleunigen und Abbremsen, höchst ineffektiv wie auch beim
Autoverkehr.
Natürliche Prozesse verlaufen üblicherweise als Fließgleichgewicht und
erreichen damit eine bemerkenswerte Stabilität über Jahrmillionen bis
Jahrzigmillionen hinweg.
Im Gegensatz dazu währt die kapitalistische Wirtschaftsweise kaum mehr als
rund 250 Jahre wenn man die Erfindung der Dampfmaschine und in diesem
Zusammenhang den Beginn des großindustriellen Abbaus von Kohle als Startpunkt
setzt. Erst mit dieser (scheinbar) nicht versiegenden Quelle von Energie und
Antriebskraft für Maschinen und Industrie beginnt sich der Kapitalismus voll
zu entfalten.
Und wo stehen wir jetzt mit dieser Ideologie des ´endlosen´ Wachstums?
Vor dem Ende der Zivilisation.
Was für ein Debakel: Wachstum das in eine Implosion umkippt.
Diese Art des kapitalistischen Wachstums-Denken ist dem Leben und Überleben
auf der Erde nicht angemessen - es ist zerstörerisch.
* MONDSCHAF
01.10.2023, 15:52
„Noch ein letztes Windrad im Dezember 2045 und das war’s. Bei aktuellen
Wachstumszielen müsste sich jedoch weltweit die Leistung aller Windräder,
Solarpaneele und Wasserkraftwerke etwa alle 30 bis 40 Jahre verdoppeln,“
(Hickel)
Aber bis dahin haben die Menschen sicher was Neues erfunden. Dann können die
Windräder abgebaut werden. Aber wohin dann mit dem Wind? Wer wissen möchte,
wozu die Menschheit „im Stande“ ist, kann sich gern den aktuellen Film
„Oppenheimer“ anschauen.
Bei weiterem Wachstum der Menschenzahl, wird die Wirtschaft wachsen – müssen.
Energieverwendung: klimaneutral. - Doch woher kommt all das Material, das die
Menschheit so verbaut? Das wird weiterhin der Natur geklaut.
* ALEX_DER_WUNDERER
01.10.2023, 17:38
@Mondschaf ...finde ihre Gedanken sehr gut...
...vorallem, wer hat denn eigentlich, wem - wann , wodurch erlaubt unseren
Planeten unserer aller " gehörenden " Ressourcen zu berauben...
...oder - vielleicht gehören sie uns nicht...
* HOFFNUNGSLOSER OPTIMIST
02.10.2023, 07:56
@Alex_der_Wunderer ein Fluch=: 1. Buch Moses Kapitel 1, Vers 28;..."und
dann heißt es: Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und
mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan."
* MONDSCHAF
02.10.2023, 13:27
@Hoffnungsloser Optimist „..und füllt die Erde und macht sie euch
untertan."
„Mich draͤngt’s den Grundtext aufzuſchlagen,
Mit redlichem Gefuͤhl einmal
Das heilige Original
In mein geliebtes Deutſch zu uͤbertragen." (Goethe - Faust I)
Dürfen wir Luther vertrauen? Er war natürlich ein Kind seiner Zeit.
Kann leider den Urtext nicht lesen.
* ALEX_DER_WUNDERER
02.10.2023, 12:00
@Hoffnungsloser Optimist ...A M E N ...🤮
* FLY
01.10.2023, 14:51
"Die Produktion würde sich am wahren Bedarf der Menschen orientieren..."
Das ist reine Utopie.
Selbst mit einer Reparaturgarantie lohnt sich irgendwann eine Maschine nicht
mehr. Und sie kann nicht vollständig recycelt werden. Es gibt überall
Energie- und Stoffverlust. Diese Verluste wieder rein zuholen, benötigt auf
Dauer gesehen immer mehr Aufwand. Dafür ist das Wachstum (und/oder
Ausbeutung) notwendig.
Klar, es wird auf diesem Planeten nicht ewig so weiter gehen. Aber 10 Mrd
Menschen werden nicht leben wie die Yanomani. Da funktioniert es halbwegs.
Aber schon die alten größeren Verbünde, Azteken, Inka, Römer, Khmer sind alle
zusammengebrochen.
* ANDREAS J
01.10.2023, 18:50
@fly Unreparierbare Billigelektronik zu verbieten währe zumindest ein
Anfang. Fatalismus oder darauf zu spekulieren das man schon in der Kiste
liegt wenn es richtig bitter wird ist auch keine Lösung.
Die meisten Menschen auf diesem Planeten verballern nicht annährend so viel
Ressourcen wie wir ohne in der Steinzeit zu leben.
* TAUGENICHTS
01.10.2023, 12:30
„Die Produktion würde sich am wahren Bedarf der Menschen orientieren und
nicht an künstlich geschaffenen Marketingversprechen.“
Die Produktion orientiert sich im Kapitalismus nicht an „künstlich
geschaffenen Marketingversprechen“, sondern Zweck der Produktion ist
Verwertung des Werts. Befriedigt wird nur das zahlungsfähige Bedürfnis und
das würde sich unter den Bedingungen einer Degrowth-Ökonomie überhaupt nicht
ändern.
Wachstum ist ein Oberflächenphänomen, Ausdruck der Kapitalakkumulation. Dass
es sich dabei nur um den „bewußte[n] Ausdruck der scheinbaren Bewegung“ (MEW
25: 324) handelt, bleibt der Wachstumskritik genauso verborgen wie die
Mechanismen, denen die Reproduktion von Reichtum unterliegt. So wirklich will
man aber den Reichtum gar nicht antasten, wenn man zwar „die Schere zwischen
armen und reichen Menschen innerhalb eines Landes und auch zwischen Staaten
schließen“ will, zugleich aber die „Macht von Wirtschaft und Macht von
Wirtschaft und Milliardär*innen“ lediglich abnehmen soll, was ja bedeutet,
dass es weiterhin Milliardäre gibt. Also schließt sich die Schere wohl eher
nicht, oder?
Geht natürlich auch gar nicht mit Degrowth. Letzten Endes läuft diese
unausgegorene Pseudo-Utopie darauf hinaus den Menschen den abzusehenden
Sozialabbau der nächsten Jahrzehnte schönzureden. Die subjektivistische
Methodik, die darin bestehen soll, dass „wir die Einstellung in unseren
Köpfen ändern“, ist der bürgerlichen Rationalität abgelauscht: jeder ist
seines Glückes Schmied, ob auf dem Arbeitsmarkt oder beim Klimaschutz.
* SAMVIM
01.10.2023, 07:40
Die Überschrift ist so wunderbar sprechend - denn wieder ist die Wirtschaft
nur ne Kneipe.
Zunächst: Vermögen und wirtschaftliche Entwicklung hängen nur sehr lose
miteinander zusammen. Das Vermögen der Reichen ist vor allen Spekulation,
siehe derzeit NVidia - ein Grafikkartenhersteller der momentan einen
Aktienwert von über einer Billionen hat.
Und dann werden sich die Länder des globalen Südens sich sehr freuen, dass
sie ihre Wirtschaft zurückfahren sollen. Und auf was genau plant eigentlich
der Autor zu verzichten?
* INGO BERNABLE
01.10.2023, 13:24
@Samvim Letztlich ist jede(!) Investition - mehr oder weniger - auch
Spekulation, ob sie nVidia Aktien kaufen weil sie davon ausgehen, dass der
KI-Boom für GPU-Nachfrage sorgen wird, ein Sparbuch führen, Bundesanleihen
kaufen, eine Bratwurstbude eröffnen oder auf einem Acker Kartoffeln
anpflanzen, macht da nur einen graduellen Unterschied. Wenn man Investition
in zukünftige Erträge für nötig hält, führt an der Spekulation also kein
Weg vorbei. Darüber wie weit man als Gesellschaft bereit ist die
Akkumulationseffekte des Kapitals zu akzeptieren kann man natürlich reden.
"Und dann werden sich die Länder des globalen Südens sich sehr freuen, dass
sie ihre Wirtschaft zurückfahren sollen."
Wenn man davon ausgeht, dass pro Kopf etwa zwei Tonnen CO2-Äquivalent an
Emissionen klimaneutral möglich sind, sind für die allermeisten dieser
Staaten noch sehr große Zugewinne an Lebensstandard völlig problemlos
möglich.
* SAMVIM
02.10.2023, 08:13
@Ingo Bernable Wenn sie sich da mal nicht täuschen: 2 Tonnen CO2 pro Kopf
hat z. B. Indien. Und wer wissen will, wie der durchschnittliche Inder
lebt (leben muss), sollte sich das mal live ansehen. Glaube kaum, dass
Indien für irgendwen in Sachen Lebensstandart Vorbild ist.
Hinzu kommt, dass die Länder des globalen Südens vor allem wegen
fehlender Statistiken ökologisch gut dazustehen scheinen. Außerdem
verursacht jeder Mensch allein durchs Atmen 1,5 bis 2,5t CO2 im Jahr - da
wird es insgesamt sehr eng mit irgendeinem Lebensstandart
* ERIC MANNESCHMIDT
30.09.2023, 22:46
Ich bin manchmal unsicher, ob nicht bei manchen Leuten auch Degrowth genauso
eine Ideologie geworden ist, wie die Ideologie vom ewigen
Wirtschaftswachstum. Fakt ist, dass das BIP halt an sich weder ein Indikator
für das Gute Leben ist noch für Umweltzerstörung.
RUDOLF FISSNER hat unten m.E. zu Recht darauf hingewiesen, dass das BIP
problemlos weiter wachsen könnte, wenn der Dienstleistungssektor wächst.
Die Kritik am WachstumsZWANG halte ich aber für absolut wichtig. Dieser
resultiert, denke ich, aus der Ungleichverteilung der Einkommen und Vermögen
und wäre folglich in den Griff zu bekommen, indem man Einkommen und Vermögen
begrenzt (drastische Besteuerung) und zugleich das im Text erwähnte
Bedingungslose Grundeinkommen einführt, so dass jeder Mensch immer genug zum
Leben hat. Die Idee vom "Trickle Down" ist halt wirklich Quatsch.
Siehe dazu auch: www.grundeinkommen...rundeinkommen.html
Im Text heisst es auch: "Die Ausgestaltung der Maßnahmen läge weiterhin bei
den demokratisch gewählten Vertreter*innen." Das sehe ich nicht zwingend so,
sondern halte es für möglich und auch sinnvoll, möglichst viele
Entscheidungen durch die ganze Bevölkerung treffen zu lassen, also die
Direkte Demokratie massiv auszubauen.
* DIETMAR RAUTER
01.10.2023, 13:53
@Eric Manneschmidt Der Dienstleistungssektor kann nie ohne Wachstum bei
Produktion und tatsächlich verkaufbarer Güter wachsen, an irgendeiner
Stelle der Wertschöpfung muss der Spielraum für 'Dienstleistung' erst
erbracht werden. Aber : Degroth kommt von allein, wenn sich für die Güter,
die eigentlich Profit erbringen sollten, kein Markt mehr realisieren lässt,
wenn wir uns darauf einlassen müssen, von Kapitalgebern nicht mehr entlohnt
werden zu können.Die (letzte?) Chance fürs Klima, aber wir organsieren WIR
uns dann, unabhängig, aber solidarisch und um nicht hungern zu müssen =
Recht auf Arbeit und Teilhabe.
* ERIC MANNESCHMIDT
02.10.2023, 15:21
@Dietmar Rauter Das müssten Sie mir erklären. Wenn wir mehr Geld in
Bildung und Kultur stecken (Theater, Musik usw.) dann wächst das BIP ohne
dass der Ressourcenverbauch wächst. Oder?
Das Recht auf Arbeit wird schnell zur Pflicht zur (fremdbestimmten)
Arbeit. Besser wäre ein Recht auf Existenz und gesellschaftliche
Teilhabe, wie es eigentlich mit dem Recht auf Leben in Würde bereits im
GG angelegt ist.
* JIM HAWKINS
30.09.2023, 21:09
Als würde sich die zwanghafte Verwertung des Kapitals, die sich einen
feuchten Dreck und Ökologie und Artenvielfalt scheren würde, von so einem
Kinderglaube aufhalten lassen würde.
* RUDOLF FISSNER
30.09.2023, 19:03
"Der Gedanke an Degrowth-Maßnahmen lösen bei den meisten Politiker*innen
und Wähler*innen gerade eher Schnappatmung aus als einen verträumten
Seufzer."
Wohl eher nur ein müdes Gähnen
* MELLY
30.09.2023, 17:55
Vor ein paar Jahren konnte man Degrowth-Fans noch gut entgegenhalten "Dann
geh doch nach Griechenland!". Denn in Folge der Schuldenkrise hatte das Land
immerhin ein Degrowth von irgendwas zwischen 30 und 50% (zum genauen Wert
gehen die Angaben auseinander) des BIP hingelegt. Ein sagenhafter Wert und
ziemlich einmalig für ein Land, das durch keinen Krieg verwüstet wurde. Der
Haken daran: Wer so etwas einmal mitgemacht hat, will es nicht noch einmal
erleben.
Deswegen haben sich auch ausnahmslos alle griechischen Parteien gegenseitig
mit Wachstumsversprechen überboten - natürlich auch die Linken und
Rechtspopulisten, die zur großen Freude der internationalen Linken 2015 die
Wahlen gewannen und dann mehrere Jahre lang gemeinsam regierten.
Worauf ich hinauswill: Dem Hungrigen braucht man nicht mit einer Diät zu
kommen. Und in dieser Hinsicht war bzw. ist die Situation in GR wohl sehr
viel repräsentativer für die globale Stimmungslage als die
Gürtel-enger-schnallen Imperative aus der linken Blase einiger reicher
Länder.
PS: Mit Blick auf den materiellen Wohlstand ist das Einkommen die
entscheidende Kennzahl und nicht das Vermögen. Und das durchschnittliche
globale Einkommen ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen.
* NAPPY
30.09.2023, 20:04
@melly Degrowth ist NICHT Armut.
Das wird auch im Artikel erklärt - unter der Überschrift "Also soll die
Wirtschaft einfach aufhören, zu wachsen?" und unter der Überschrift "Was
denn dann?".
Offenbar haben Sie das überlesen?
* RUDOLF FISSNER
30.09.2023, 15:59
Wenn das Wachstum vor allem in den Bereich Dienstleistungen gehen würde und
in der Primärproduktion daraus bestehen würde mit weniger Resourcen
hochwertige Güter zu produzieren dann wäre es ein verträgliches
Wirtschaftswachstum.
* GOLDI
30.09.2023, 15:41
Wouh! Ein wegweisender, sehr guter Artikel! Dankeschön! :-)
* JAN MACKEPRANG
30.09.2023, 13:23
Danke für den schönen kompakten Artikel.
Und besonders freue ich mich über das Foto: Das Schild habe ich vor
Dreieinhalb Jahren für einen fff-Aktionstag gemacht. Schön, dass es hier noch
zu Ehren kommt!
* URANUS
30.09.2023, 19:24
@Jan Mackeprang Sehr schön!
Dem schließe ich mich an. Solche Berichte müssten täglich über jegliche
Kanäle laufen.
Es müssten die Ausmaße der Zerstörung und Vergiftung und deren Ursachen
begreiflich gemacht werden - sowie die Bezüge zur Lebens- und
Produktionsweise.
* 31841 (PROFIL GELÖSCHT)
GAST
30.09.2023, 13:15
>> Das Ziel ist es, den Verbrauch von Energie und Ressourcen ganzheitlich zu
reduzieren und eine Wirtschaft zu betreiben, die sicher und gerecht innerhalb
der planetaren Grenzen funktioniert.
* TROLL EULENSPIEGEL
30.09.2023, 14:46
@31841 (Profil gelöscht) Also Kommunismus. Man braucht keinen Euphemismus
zu betreiben. Jetzt ist die Zeit gekommeb, demokratisch geführte,
diktatorfreien Kommunismus einzuführen oder einen demokratisch geführten
Anarchismus.
* RUDOLF FISSNER
30.09.2023, 19:02
@Troll Eulenspiegel Wir haben nur noch extrem wenig Zeit um den
Klimawandel deutlich und nachhaltig zu bremsen .
Es ist keine Zeit für Jahrzehnte lange Sperenzchen, Kommunismus oder
Anarchismus einzuführen. Das ist unverantwortliche Zeitverschwendung.
Was es braucht, ist alle Kraft und Ressourcen in die CO2 -Reduzierung zu
stecken.
* NAICHWEISSNICHT
01.10.2023, 13:56
@Rudolf Fissner Möge ihr Wolkenkuckucksheim nicht am Boden der
Tatsachen zerschellen. Es wird nicht in zehn und auch nicht in zwanzig
Jahren eine Umkehr beim Ressourcenverbrauch und den CO2-Emmissionen
geben. Da pfeif ich auf das wohlige Gefühl, in Deutschland den
Klimawandel exklusiv stoppen zu wollen. But wait, wir verbrauchen
gerade doll viel Kohle, mehr als jedes andere zivilisierte Land auf
Erden. Wann werden wir damit aufhören? Sobald wir Strom speichern
können und genug Reservegaskraftwerke stehen. Und Strom in
hinreichenden! Mengen von Nord nach Süd fließen kann.
Wer fragt, wann das der Fall ist, ja wann überhaupt ernsthaft damit
begonnen wird, Nordlink ist schon jetzt nicht ausreichend geplant und
kaum in Ansätzen gebaut, der kriegt aber sowas von auf die Rübe. Unsere
Klimapolitik zu leugnen bedeutet aber NICHT, das Klimaproblem zu
leugnen und brennende Wälder machen das GEG um keinen Deut besser!
Ich weiß keine Lösung. Das nur nebenbei
* TOM TAILOR
30.09.2023, 15:20
@Troll Eulenspiegel Dieser steht demokratisch zur Wahl in Form von
Parteien. Gewählt werden sie allerdings nur von Wenigen.
* 31841 (PROFIL GELÖSCHT)
GAST
30.09.2023, 14:56
@Troll Eulenspiegel Nennen Sie es gerne, wie Sie wollen.
Ich habe meinen Beitrag inzwischen ergänzt. Darin betrachte ich die
Angelegenheit, auf die Sie - wie ich es verstehe - abzielen, von einer
"negativen" Seite her. Aber tatsächlich bin ich sehr gespannt, was die
Evolution in der Richtung noch ermöglicht. Wie sonst? See again ;-)
* 31841 (PROFIL GELÖSCHT)
GAST
30.09.2023, 14:34
@31841 (Profil gelöscht) mein Beitrag lautet weiter:
Es fällt mir schwer es zu schreiben. Das kann ich nicht für möglich halten.
Woher soll die Befähigung der Kollektive zu gerechter sozialer Gestaltung
so plötzlich kommen?
Wer Gerechtigkeit nicht ausreichend übt, wenn die Situation nicht so
angespannt ist, wird es unter schlimmeren Bedingungen nicht erst noch
erlernen können.
Die wirtschaftliche Entwicklung wurde so gelenkt, dass gegalubt wurde, mit
Wohlstand schaffe man Gerechtigkeit. Dauerhaften, also nachhaltigen
Wohlstand kann man - wenn überhaupt - nur mit Gerechtigkeit first schaffen.
* NAPPY
30.09.2023, 20:08
@31841 (Profil gelöscht) @HUMUSAUFBAU:
"Woher soll die Befähigung der Kollektive zu gerechter sozialer
Gestaltung so plötzlich kommen?
Wer Gerechtigkeit nicht ausreichend übt, wenn die Situation nicht so
angespannt ist, wird es unter schlimmeren Bedingungen nicht erst noch
erlernen können."
-------------
Welche Vorschläge haben Sie denn so? Aufgeben und die Menschheit dem
zivilisatorischen Zusammenbruch, gefolgt vom Aussterben zu überlassen?
* URANUS
30.09.2023, 19:16
@31841 (Profil gelöscht) Obwohl ich die Ideale des Anarchismus teile,
habe ich da auch mittlerweile mehr Skepsis. Die Frage wird sich womöglich
teils von selbst stellen, wenn womöglich die jetzigen Strukturen
zusammenbrechen bzw. nicht mehr aufrecht erhalten werden können oder aber
in mehr Autoritarismus abgleiten. Vernünftiges Handeln ist bei vielen
Menschen hierzulande kaum zu beobachten. Meine Erwartung an die Zukunft
ist da nicht besser/groß. Ich würde mich allerdings sehr freuen, wenn ich
mich irrte.
* PFENNIG
30.09.2023, 13:11
Der Staat und unsere Politiker haben viele Leistungsversprechen für die
Zukunft abgegeben (oder machen das spätestens wieder vor den nächsten
Wahlen): Finzanzierung von Energie- und Verkehrswende, Subventionierung der
Strompreise und der E-Mobilität, auskömmliche Finanzierung des öffentlich
rechtlichen Rundfunks, Förderung der Kultur, Finanzierung aller mögichen
NGOs, der Demokratieförderung, des Kampfs gegen Rechts, Finanzierung der
Kosten der Zuwanderung, dann die Beamten- und Politikerpensionen, Zuschüsse
an die Renten- und Krankenversicherung, das Bürgergeld soll sicher schon bald
wieder angehoben werden, ebenso die Kindergrundsicherung, dann soll die
Bildung besser werden, die Infrastruktur, etc.
Das alles müssen die Steuerzahler finanzieren, das wird, wenn überhaupt, nur
bei wachsender Wirtschaft und damit wachsenden Steuereinnahmen gelingen. Es
gilt nach wie vor der Satz von Ludwig Erhard: "Jede Ausgabe des Staates
beruht auf einem Verzicht des Bürgers."
Mit einer schrumpfenden Wirtschaft müßten viele dieser Versprechen
zurückgenommen werden.
* DIETMAR RAUTER
30.09.2023, 22:56
@Pfennig Der beste Klimaschutz ist: Alles abstellen, was zuviel CO² kostet:
Stahl, Chemie. Die Frage für mich lautet: Was geht schneller: Die
Klimakatastrophe oder die Wirtschaftskrise, die übrigens viel gravierender
ausfällt als 1930/31, weil wir alle viel abhängiger geworden sind und
weniger Schrebergärten beackern. Der Knall wird grausam, wenn wir das nicht
vorher verstehen können.-
* WURSTPROFESSOR
30.09.2023, 16:40
@Pfennig Warum denn - man kann doch einfach die Steuern erhöhen.
* 31841 (PROFIL GELÖSCHT)
GAST
30.09.2023, 14:37
@Pfennig Wenig zielführende Versprechnungen werden möglicherweise auch
deswegen haufenweise gegeben - um die Rechtfertigung für die dann
unabdingbare Notwendigkeit von Wachtum zu erzeugen?
* RICKY-13
30.09.2023, 13:10
taz: „Eine schrumpfende Wirtschaft als Zielvorgabe auszugeben, halte ich für
falsch“, dann würden Investitionen für den Klimaschutz ausbleiben. Das sagte
Robert Habeck im September auf einer Energiewende-Konferenz der
Heinrich-Böll-Stiftung.
Wer immer noch glaubt, dass die Grünen etwas gegen den klimaschädlichen
Kapitalismus machen, der muss sich nur den Satz von Robert Habeck durchlesen.
Okay, die anderen Parteien sind natürlich noch schlimmer, aber eine Partei
die mit Umwelt- und Klimaschutz seit Jahrzehnten "hausieren" geht, sollte
nicht auch noch die "Sprechblasen" der Wirtschaftslobbyisten absondern. Haben
die Grünen in der Ampel-Koalition vielleicht schon zu viel FDP-Luft
eingeatmet? Wir brauchen wohl wirklich endlich mal eine echte Umwelt- und
Klimaschutzpartei, und zwar eine die sich nicht von Großkonzernen beschwatzen
lässt, denn wir haben nicht 'fünf vor Zwölf", sondern schon 'eine Minute vor
Zwölf'.
Vielleicht sollte sich der Minister für Wirtschaft und Klima mal die Seite
des Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz anschauen, denn da kann
Robert Habeck mal lesen, wohin uns das klimaschädliche Wirtschaftswachstum
schon gebracht hat. In den letzten Jahren hat das klimaschädliche
Monopolyspiel (Wirtschaftswachstum) den Steuerzahlern schon rund 80
Milliarden Euro gekostet, und das wird in den nächsten Jahren alles noch viel
schlimmer werden.
„Schätzungsweise 35 Milliarden Euro Schäden entstanden durch Hitze und Dürre
in den Jahren 2018 und 2019. Die Folgekosten der Sturzfluten und
Überschwemmungen im Juli 2021 summieren sich auf mehr als 40 Milliarden Euro.
Weitere Schäden in Höhe von rund 5 Milliarden Euro wurden durch vereinzelte
Sturm- und Hagelereignisse verursacht.“ [Bundesministerium für Wirtschaft und
Klimaschutz – 18.07.2022]
Das Krebsgeschwür der Welt heißt Wirtschaftswachstum (das ungebremste
Wachstum schädigt unsere Ressourcen) und die Auswirkungen sind massive
Umweltzerstörungen und ein Klimawandel der immer mächtiger wird.
* 31841 (PROFIL GELÖSCHT)
GAST
30.09.2023, 13:08
>> Auch laut IPCC-Bericht zeigen Studien, dass „nur ein Postwachstums-Ansatz
eine Klimastabilisierung unter 2 Grad ermöglicht“.
* 31841 (PROFIL GELÖSCHT)
GAST
30.09.2023, 14:39
@31841 (Profil gelöscht) ... auch hier fehlt ein Teil meines Beitrags:
Ist denn eine Stabilisierung des klimatischen Niveaus bei Überschreiten der
2 Grad-Grenze noch möglich? Wenn schon jetzt klar ist, dass die Einhaltung
der 1,5 Grad-Grenze nicht mehr zu erreichen sind. Und Untersuchungen schon
in dieser Phase immer häufiger zeigen, dass die Entwicklung wesentlich
rasanter verläuft, als bisher auf wissenschaftlicher Grundlage angenommen
werden konnte?
* JAND
30.09.2023, 12:45
Sorry, aber Degrowth kann und wird sich niemals durchsetzen. Gute und
richtige Idee, aber widerspricht dem menschlichen Naturell. Ein Kennzeichen
des Lebens ist Wachstum.
* NAPPY
30.09.2023, 20:25
@JanD "aber widerspricht dem menschlichen Naturell."
---------------
Unsinn.
Es gibt Gesellschaftsmodelle, die ohne Wachstum funktionieren, zum Teil
sogar sehr lange. Und das sind/waren auch Menschen, keine andere Spezies.
Das sind Dogmen des Kapitalismus, die Sie allerdings schon für Naturgesetze
halten.
Aber da liegen Sie falsch.
Der Mensch ist nur ein Gewohnheitstier, das nur seeeeeeehr ungern von
seinen Gewohnheiten ablässt. Aber es ist durchaus möglich, sich an eine
Kultur des Miteinanders anstatt des Gegeneinanders zu gewöhnen. Und auch
ein GENUG ist leicht möglich, es muss nicht das MEHR sein.
* ANDREAS J
30.09.2023, 15:02
@JanD Wachstum innerhalb der gegebenen Grenzen ist natürlich, aber was wir
machen ist parasitär ohne auf das Überleben des Wirtes zu achten. Degrowth
widerspricht der kapitalistischen Ideologie vom ewigen Wachstum aber nicht
grundsätzlich dem menschlichen Naturell. Die Ungleichheit auf die der
Kapitalismus beruht fördert das Schlechte im Menschen.
* INGO BERNABLE
30.09.2023, 15:00
@JanD Ja, genau, so sieht´s aus. Deshalb brachte es mein Großonkel als er
hochbetagt starb auch auf eine stolze Körpergröße von über 26 Metern.
* URANUS
30.09.2023, 19:17
@Ingo Bernable Ui! ;-)
* PITPIT PAT
30.09.2023, 15:18
@Ingo Bernable ;)
* 31841 (PROFIL GELÖSCHT)
GAST
30.09.2023, 14:47
@JanD Wenn Sie danach gehen, müssten Sie die Grenzen des Wachstums
anerkennen. Die Vegetation auf der Erde ist nicht in der Lage, die
Sonnenstrahlung in vollem Umfang in Assimilation umzusetzen. Schon vorher
gerät sie an Konkurrenzgrenzen.
Überall läuft es so lange wie möglich auf Klimax-Phasen zu, dann kommt die
Permanenz im Zustand der Begrenztheit, ggf. auch in der Gestalt dynamisch,
in der Summe aber weiter mit Grenze. Und dann evtl. der Zusammenbruch mit
anschließender Neuentwicklung.
Irgendwann kommt nur noch so viel Wachstum wie Erhaltungs- und Ersatzbedarf
möglich machen. Nur wegen der Klima- Kultur- und anderen evolutionären
Bedingungen ändert sich das Gestaltbild, dieselben biologische und
physikalischen Systemgesetze gelten dabei weiter.
* AUJAU
30.09.2023, 12:43
Um die Konsequenzen aus den Erkenntnissen eiern Politik und Gesellschaft seit
Jahrzehnten herum. Die Industrie muss endlich weltweit an die Kandare
genommen werden.
* EVELYN SCHWIRKUS
30.09.2023, 12:33
Eigentlich einfach - der Umbruch ist nicht leicht. Es müsste vielmehr in die
Kommunikation überall gebracht werden.. die Presse muss sich ändern und
Weltnachrichten - danke taz für diese gute Berichterstattung.
* INGO BERNABLE
30.09.2023, 15:07
@Evelyn Schwirkus Was genau wollen sie von der Presse? Fehlende Information
kann man wohl kaum unterstellen, ist es doch mittlerweile längst so gut wie
unmöglich eine Tagesschau zu sehen oder eine Zeitung aufzuschlagen ohne -
meist gleich mehrfach - mit Klimakrise und deren Folgen konfrontiert zu
werden.
* ANIDNI
30.09.2023, 12:27
That's the way to go.
* DIETMAR RAUTER
30.09.2023, 12:08
Es ist wichtig, diese 'Wachstums'-Diskussion zu führen und zu entwickeln.
Meine These dazu: Wir befinden uns AM ENDE eines lange prosperierenden
Kapitalismus, der letztlich auch Ursache für die Veränderungen bis hin zur
Klimakastrophe war, die sich auf derzeit demokratischem Wege ohne
gravierenden Wohlstandsverlust (für die global gesehen kleine Gruppe der
Profitierenden) nicht mehr aufhalten lässt. Insbesondere Intelektuelle, die
ja der Meinungsfreiheit in der demokratischen Gesellschaft frönen, tun sich
schwer damit, ein Verständnis für die Entwicklung des Systems angesichts der
so vielen 'Fortschritte', die es mit sich gebracht hat, zu entwickeln. Es ist
scheinbar eine 'natürliche' Entwicklung, wenn sich Musk & Consorten auf
dieser so hoch entwickelten Produktivität feiern lassen, obwohl hinter den
Potemkinschen Wolkemkratzern Armut und Zerstörung der Lebensumstände lauern,
wo Kapitalismus eben keine Erfolgsgeschichte mehr ist. Mit der immer weiter
zunehmenden Automatisierung wird deutlich: Der Kapitalismus kennt kein 'Recht
auf Arbeit' für alle und damit geht ein Verlust an Wohlstand, Teilhabe und
Emanzipation einher, wenn sich alle diesem Wirtschafts- und Krisendiktat
unterwerfen müssen, auch wenn die Mehrheit der Aussortierten eben keine
Kaufktaft entwickeln können, die die anderen für ihren Profit benötigen.
DeGroth macht der sich selbst zerstörende Kapitalismus schon von allein.
Literatur: Kohei Saito, Systemsturz. Demokratie heisst für mich: ALLE müssen
selbst bestimmen können, was sie zum unmittelbaren Überleben brauchen und was
nicht !
* INGO BERNABLE
30.09.2023, 15:45
@Dietmar Rauter Wenn die These von der Armut durch Automatisierung
tatsächlich stimmen würde, müsste man doch meinen, dass Länder mit hohem
Automatisierungsgrad ein manifestes Armutsproblem haben müssten, während
die mit einem hohen Anteil an manueller Arbeit prosperieren sollten.
Tatsächlich ist aber das Gegenteil zu beobachten. Äthiopische Baumwolle
etwa gilt, weil traditionell von Hand gepflückt, als eine der
hochwertigsten weltweit, hat aber gegen die durchautomatisiserte Produktion
der USA als größter Produzent auf dem Weltmarkt keine Chance. Und trotzdem
liegt die US-Arbeitslosenrate bei derzeit ausgesprochen niedrigen 3,8% und
deutlich steigenden Reallöhnen.
www.businessinside...ls-in-deutschland/
* DIETMAR RAUTER
30.09.2023, 22:51
@Ingo Bernable Es hatte bisher immer noch neue Märkte gegeben (auch
Richtung China). Nun kehrt sich das gerade um und es stellt sich heraus,
dass die Wertschöpfung hierzulande nicht mehr ausreicht, noch nicht
einmal, um billiger produzierte Autos aus China zu kaufen. Die USA
drucken die Leitwährung, über die sie sich stärker verschulden können und
sie haben einen intensiveren Binnenmarkt, in dem sie die immer billiger
werdenden Importwaren zum Beispiel in den künstlichen Schuldenstaaten
Südamerikas verhökert werden können. Ich schreibe nur Pinochet und
permanente Inflation in Argentinien, das eigentlich über mehr Reichtümer
verfügt als Deutschland.
* AGARACK
30.09.2023, 11:54
Solange ein Konzept wie "Degrowth" weiter in ein kapitalistisches Framework
eingebaut ist, ist es nichts als heiße Luft ohne Substanz. Ausbleibendes
Wachstum in einem Teil der Welt würde in diesem System nur dazu führen, dass
die klimaschädlichen Industrien halt woanders produzieren. Wer wirklich
glaubt, man könne sich unter Beibehaltung der bestehenden politischen und
wirtschaftlichen Systeme einfach entscheiden, das Wirtschaftswachstum anders
zu bemessen, der ist wirklich hoffnungslos naiv. Ein solches System hört in
der Sekunde auf zu funktionieren, in der ein einzelner Staat aus der Reihe
tanzt. "Nein, das bedeutet nicht Kommunismus. Eine Reparatur-Garantie oder
eine konsequente Besteuerung von multinationalen Konzernen wäre keine
Planwirtschaft, sondern läge in der demokratischen Verantwortung regierender
Parteien." Okay, eine dieser demokratischen Parteien wird jetzt abgewählt und
durch eine ersetzt, die Steuersenkungen fordert und dafür die
Reparatur-Garantie abschaffen will, was nun? Wer nicht den Mut hat, die
wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Strukturen grundsätzlich zu
verändern, sollte keine Utopien entwerfen.
* DIETMAR RAUTER
30.09.2023, 22:45
@Agarack Moin, vielleicht erstmal die Alternative von Saito (Systemsturz).
Im Kapitalismus würde es nicht ohne Wachstum gehen, aber wenn
Überkapazitäten aufgrund von Nachfrageschwächen verarmter Konsumenten ist
Schicht im Schacht.Wie sollen die Importe aus China hierzulande denn noch
ausgeglichen werden, wenn hierzulande nix mehr läuft (und läuft und läuft
oder so).
* PETERART
30.09.2023, 11:30
"Die Produktion würde sich am wahren Bedarf der Menschen orientieren." Was
ist denn mein "wahrer Bedarf" und wer definiert ihn?
* INGO BERNABLE
30.09.2023, 15:24
@PeterArt Momentan definiert halt jede*r den eigenen Bedarf selbst. Und
wenn ich mir ein SUV oder ein Privatjet leisten kann, dann 'brauche' ich es
eben auch. Dieser Modus der Bedarfsbestimmung ist akut dabei unsere
Lebensgrundlage zu zerstören. Wenn man das ändern möchte, müsste man also
zunächst mal den Schritt gehen den maximalen Bedarf von einer
Privatangelegenheit zu etwas zu machen, das es gesellschaftlich und
politisch auszuhandeln gilt. Der Rahmen des dabei möglichen wird von den
planetaren Grenzen bestimmt sein müssen, denn wenn man diese weiterhin
nicht beachtet, kann man es auch gleich bleiben lassen. Dieser Ansatz mag
angesichts der etablierten Gewohnheiten radikal erscheinen, bedeutet
letztlich aber nichts anderes als das Grundprinzip nach dem persönliche
Freiheit dort endet wo sie Anderen schadet auch auf Konsum und
Resourcenverbrauch anzuwenden. Die Grenzen des Konsums würden also auf
vergleichbarem Weg definiert werden wie etwa die der Handlungsfreiheit die
ihnen verbieten ihren Nachbarn umzulegen weil sie dessen Rasenmäherlärm
stört.
* TAUGENICHTS
01.10.2023, 02:16
@Ingo Bernable Irgendwie bleibt der eigene Bedarf, den Millionen von
Menschen für sich definieren, dennoch unbefriedigt. Komisch eigentlich.
* EMMO
30.09.2023, 19:04
@Ingo Bernable die Frage ist doch wie dieses Maximum dann verteilt wird:?
Steuerung über Preise? Kommunistische Gleichverteilung mit einer riesigen
Bürokratie im Hintergrund?
* WURSTPROFESSOR
30.09.2023, 23:29
@Emmo Wer solche Fragen stellt kann schon Mal damit rechnen, daß ihm
sein Bedarf schnell nach unten korrigiert wird.
* ERIC MANNESCHMIDT
30.09.2023, 22:55
@Emmo Ich finde die Frage sehr berechtigt.
Aus meiner Sicht muss die Antwort sein: Jeder Mensch wird durch das
Bedingungslose Grundeinkommen in die Lage versetzt, seine "wahren
Bedürfnisse" (also das, was jede/r braucht für ein bescheidenes, aber
menschenwürdiges Leben) zu befriedigen.
Andererseits wird in der Tat über Preise ("wahre Preise", also
Internalisierung aller heute externen Kosten aufgrund von
Umweltverbrauch etc.) dafür Sorge getragen, dass der
Ressourcenverbrauch insgesamt innerhalb der ökologischen Grenzen
bleibt.
Das hat also mit den bekannten Versionen von "Kommunismus" mit
Bürokratie und Top-Down-Steuerung nichts zu tun.
Ich habe mal in einem dänischen Podcast ein Statement gehört, dem ich
zustimmen kann. Auf die Frage "seid Ihr Kommunisten?" antworteten zwei
Aktivisten: "Kommunisten im Sinne von Lenin - auf keinen Fall. Im Sinne
von David Graeber - absolut."
* DRABINIOK DIETER
30.09.2023, 15:11
@PeterArt Ihre Frage erinnert mich an eine Szene aus dem Film „Wallstreet“,
als ein Spekulant von einem anderen Banker/Spekulanten die Zahl hören
wollte, an dem seine Gier befriedigt sein würde. Die mit einem Lächeln
gegebene Antwort lautete: „MEHR!“
* PETERART
01.10.2023, 18:33
@Drabiniok Dieter Die Analogie sehe ich nicht. Die Frage ist berechtigt.
Die Menschen haben verschiedene Bedürfnisse und das heißt nicht
automatisch mehr.
* ANDREAS J
30.09.2023, 15:05
@PeterArt Alles und immer das Neuste wird es nicht sein.
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