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Name: field — POST /podcasts/detail?tx_powermail_pi1%5Baction%5D=create&tx_powermail_pi1%5Bcontroller%5D=Form&cHash=c6cef1f5f8f0fedb62b9a46e0d6bce52#c11414

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PROBESTERBEN - GRUNDLAGE UM IHR ERBE ZU REGELN

Rechtzeitige Gestaltungen von enkelfähigen Erb- oder Schenkungsvorgängen zur
Vermeidung von Großschadensereignissen.

Nichts auf der Welt ist sicher, außer dem Tod und den Steuern. Bei Unternehmern
und vermögenden Privatpersonen geht es dabei um viel – und nicht nur die
steuerliche Belastung. Wie wird das Vermögen aufgeteilt? Wer übernimmt die
Firma? Wer sichert die Arbeitsplätze?

Um für das Ende der Tage vorbereitet zu sein, lassen Willi Plattes (CEO
PlattesGroup) und John Eulenburg (Gründer und Inhaber von Eulenburg Family
Office) ihre Mandanten gern zur Probe sterben. Dabei werden die Folgen des
Ernstfalls durchgespielt. Nur so lassen sich Lücken in der Vermögensnachfolge
aufdecken und individuelle Lösungen finden.

Im Gespräch informieren Willi Plattes und John Eulenburg nicht nur über die
Wegzugsteuer, die im Erbfall anfallen kann, sie gehen auf die länderspezifischen
Unterschiede der Steuerbelastung ein und diskutieren Schutzmechanismen vor einer
möglichen Existenzvernichtung sowie Übertragungen von denen auch noch die Enkel
profitieren.


DIE VOLLVERSION ZUM NACHLESEN

Ingo Wohlfeil: 
Heute werden am Mikrofon versterben und zwar während dieses Podcasts. Der
Gründer dieses Podcasts und Namensgeber Willi Plattes, CEO von der PlattesGroup,
und John Eulenburg, der Gründer und Inhaber des Eulenburg Family Office. Die
erste Frage ist: Wieso müssen wir uns jetzt schon voneinander verabschieden?

Willi Plattes: 
Wir haben eine Vielzahl von gemeinsamen Mandanten, und diese Mandanten werden ja
irgendwann mit diesem Konflikt sterben konfrontiert. Und dann geht es um viel.
Dann geht es nicht nur um steuerliche Belastungen. Da geht es um
Unternehmensnachfolge. Wie wird das Vermögen aufgeteilt? Wie sind die
Regelungen, die dann zu treffen sind? Das sind alles eklatant wichtige Themen.
Und da gebietet es sich für solide Berater, dass Rechtsanwälte, Steuerberater
intensiv mit professioneller Hilfe, das heißt hier in dem Fall mit dem
entsprechenden Family Office zusammenzuarbeiten. Ja, und mit John haben wir
einen Profi hier sitzen.

Ingo Wohlfeil: 
Was ist Probesterben bei dir? Wird ja häufiger mal probegestorben in deiner
Kanzlei.

John Eulenburg: 
Ja. Hallo, Ingo. Ja, das ist tatsächlich so, weil wir haben Willi und ich auch
geschmunzelt. Bei ihm ist es probesterben. Bei mir ist es probeverstorben. Aber
wir haben den gleichen Ansatz, weil am Ende des Tages muss man mal üben, was im
Worst case passiert und welche Konsequenzen das hat. Weil viele unserer
Mandanten, denen ist das nicht bewusst, was eigentlich für massive Konsequenzen
am Ende des Tages da sind, wenn man nichts regelt. Und die Schnittmenge, die wir
zu dem haben, ist Mallorca als Beispiel, weil viele unserer Mandanten sind auf
Mallorca zu Hause, leben Teil des Jahres hier und man muss sich Gedanken machen,
Welches Erbrecht Steuerrecht kommt da eigentlich zur Anwendung? Das Deutsche
oder das Mallorquinische, sprich das Spanische?

Ingo Wohlfeil: 
Wie reagieren denn deine Klienten darauf, wenn du sagst "Komm, wir werden heute
mal Probe versterben?" Stellen Sie sich vor, Sie sind jetzt tot, oder wie? Wie
wird das? Wie funktioniert das?

John Eulenburg: 
Also wir simulieren ja viel mit Software, weil wir ja auf einer sehr fundierten
Datenbasis agieren und beraten. Und das ist natürlich erst mal salopp daher
gesagt und viele nehmen das auch dann schmunzelnd zur Kenntnis, aber sind dann
ob der Ergebnisse oftmals schockiert und sagen: "Okay, das ist ein Fakt, das
möchte ich so nicht hinnehmen. Was muss ich tun?" Und dann ist es natürlich
wichtig und und richtig, dass wir entsprechende rechtliche Kompetenz haben, um
da eine Lösung herbeizuführen.

Willi Plattes: 
Um das vielleicht noch ein bisschen auszubauen. Lieber Ingo, du musst dir
vorstellen, wir haben in Deutschland dieses sogenannte XXL-Monster
Wegzugssteuer. Und wenn der Erbfall eintritt und ein Kind lebt, zum Beispiel im
Ausland, dann haben wir automatisch den Anfall der Wegzugssteuer mit circa 26 %,
unter Umständen sogar Verlegung der Geschäftsführung. Dann kommen noch mal circa
30 % dazu und zerbrechlich, wenn nicht wirklich sauber vorher strukturiert
worden ist die Erbschaftssteuer. Das kann dann zu einem steuerlichen
Großschadensereignis führen. Dann sind wir bei einer Steuerbelastung von circa
80 %. 80 % sind existenzvernichtend. Deswegen ist das unsere Aufgabe wirklich zu
strukturieren und deswegen ist das Probe versterben oder wie ich sage, das
Probesterben sollte man wirklich machen, weil es ist erhellend.

Ingo Wohlfeil: 
Gut, wer möchte denn jetzt als erster mal Probesterben hier am Mikrofon von euch
beiden? Oder soll ich eventuell das Zeitliche segnen und ihr diskutiert dann
darüber, was man mit meinem Vermögen macht?

John Eulenburg: 
Das wäre schwierig, weil dann können wir keine Fragen mehr stellen irgendwo.
Aber ich will es von Willi gerade mal ergänzen. Wir reden ja immer über
Unternehmer, Unternehmer mit Unternehmen, die teilweise Hunderte, Tausende von
Mitarbeitern haben. Diese Belastung, die viele gerade skizziert hat, die führt
dazu, dass Unternehmensvermögen und Unternehmen vernichtet werden im worst case
also das ist eine sehr komplizierte und komplexe Materie, die dahinter steckt.

Ingo Wohlfeil: 
Also das, was so spaßig klingt. Probesterben ist eigentlich eine bitter ernste
Angelegenheit.

John Eulenburg: 
In unserem Family Office sind wir ja Dienstleister oder Dirigenten und wir
gucken in allen Bereichen unserer Mandanten "Wie können wir optimale Lösung
herbeiführen?" Und eines der zentralen Themen ist das Thema Vermögensnachfolge.
Weil am Ende des Tages ist das, was der Unternehmer über Jahrzehnte in zweiter,
dritter oder wie auch immer Generation aufgebaut hat, das will er in die nächste
Generation bringen. Gesichert. Das Thema Steuer kann das vernichten.

Ingo Wohlfeil: 
Willi Plattes ist es gerade sehr schweigsam. Und das hat einen Grund. Er ist
nämlich plötzlich am Mikrofon verstorben. Abgesehen davon, dass wir das sehr
bedauern. Was machen wir jetzt? Wenn du von ihm mandatiert worden wärest?

John Eulenburg: 
Na ja, wenn Willi verstorben wäre, dann ist Willi nicht mehr da. Das heißt seine
Nachfolger sind jetzt am Start, sprich seine Ehefrau und seine Kinder. Und dann
müsste man erst mal gucken, was ist denn von Willi geregelt worden? Ich gehe mal
davon aus, ohne es zu wissen, lieber Willi, aber du bist ja auch tot. Hat er
etwas geregelt und hat es wahrscheinlich sehr gut geregelt. Das ist aber die
Grundlage eines Todesfalls, erst mal zu wissen, was ist tatsächlich geregelt
worden? Das macht man testamentarisch und optimalerweise durch eine
Bedienungsanleitung. Es reicht ja nicht, wenn jemand wie Willi, der ganz viele
Aktivitäten hat, sagt okay, im worst case soll meine Frau, meine Kinder das in
welcher Form auch immer erben, sondern wie geht er mit den Vermögenswerten
optimalerweise um? Verkauft ihr meine PlattesGroup oder gibt es einen Nachfolger
oder was auch immer? Also es reicht nicht nur eine testamentarische Regelung,
sondern man braucht immer so ich sage mal wie eine Bedienungsanleitung, um für
die Erben, die meistens ja nicht so ein Thema sind, zu wissen: Was tue ich denn
eigentlich jetzt optimalerweise und an wen wende ich mich und wäre es vielleicht
auch informiert und involviert?

Willi Plattes: 
Und es geht ja immer auch um entsprechende Anlageklassen. Es geht um Aktien,
Immobilien, Wertpapiere oder Beteiligungen, Firmen, die aktiv betrieben werden.
Oder man ist an Startups beteiligt. Wer übernimmt die entsprechenden Aufgaben,
die dann anfallen? Und das ist dieses Handbuch. Es ist in der Regel so, also ich
bin ja jetzt tot. Trotzdem rede ich noch. Ich bin wirklich überrascht, aber ich
habe fünf Kinder mit einer Frau. Wie wird das geregelt? Und wir haben ein Kind,
welches ein Handicap hat. Wie wird dieses Kind versorgt? Dann müssen ja auch die
anderen vier Kinder mit zustimmen, weil dieses Kind alleine unter Umständen
nicht lebensfähig wäre finanziell. Das sind alles Dinge, die wirklich in einer
solche Nachfolgeregelung mit berücksichtigt werden müssen. Und da brauchen wir
einen Player, da brauchen wir einen Dirigenten über das Vermögen, der das kennt.
Und das muss angereichert werden durch rechtliche und steuerliche Komponenten
und natürlich auch zukünftige Anlagestrategien müssen mit berücksichtigt werden.
Denn nach dem Todesfall ist ja auch eine Welt danach. Wie soll es weitergehen?
Wie soll die Firma geführt werden? Kommt jemand aus der Familie in die Firma
rein? Wird ein Fremdgeschäftsführer eingestellt? Ist geplant das die Firma zu
verkaufen. Also das ist letztendlich ein Riesenfeld, was es zu beackern gibt.
Und lieber Ingo, meine man nicht, dass du immer Kontinuität in der
Meinungsfindung hast, sondern da sind immer wieder unterschiedliche Interessen
da. Also wir sind dann auch teilweise Mediator.

John Eulenburg: 
Ich glaube, ganz wichtig an einer Stelle ist festzustellen: Vermögende Menschen
sind ja sehr komplex, die haben nicht eine Firma, sondern die haben sich
Beteiligungen, die haben zig Depots, die haben ganz viele Vermögensgegenstände
und die weiterführen zu können mit einer entsprechenden Kompetenz und zu wissen,
wie macht man das. Das ist nicht ganz so einfach. Und ich glaube, um das zu
ergänzen, was ich vorhin gesagt habe. Wenn jemand verstirbt und eine
Erbschaftssteuer wird fällig, lieber Willi, dann ist die zahlbar und zwar in
Liquidität. Ich kann da nicht sagen, ich habe eine Immobilie, liebes Finanzamt,
die kannst du haben oder eine Firma, sondern ich brauche Liquidität und viele
Unternehmer, bei denen wir Probe versterben, simulieren und sagen: "Das ist ja
super, was sie da zeigen, aber wo soll ich die Liquidität hernehmen?" Weil ich
habe die gerade nicht und deshalb ist so was ganz eminent wichtig, mal
durchzuspielen, um zu wissen okay, im worst case sieht das so aus.

Ingo Wohlfeil: 
Wir haben ja jetzt schon ein paar Informationen über den jüngst verblichenen
Willi Plates, nämlich fünf Kinder. Wir wissen, er ist Chef einer
Unternehmensgruppe hier auf Mallorca. Und er hat noch eine Frau, mit der er Gott
sei Dank alle Kinder gemeinsam hat. Kannst du da so spontan erst mal. Nehmen wir
mal an, er hat natürlich ein Testament hinterlassen. Könntest du spontan der
Ehefrau von Willy jetzt schon mal Ratschläge geben? Denn mit fünf Kindern kann
es ja durchaus zu massiven Erbstreitigkeiten führen, auch wenn ich jetzt mal
Harmonie voraussetze.

John Eulenburg: 
Das kann der Fall sein, wenn das so geregelt wäre, dass alle Parteien in
gleicher Form erben. Ich gehe mal davon aus, dass er das anders geregelt hat.
Und das ist ja das Schöne dabei wenn man Probe versterben übt, dann kann man am
Ende des Tages korrigiere mich, lieber Willi, alles regeln und zwar so, wie es
intelligent ist. Und in der Regel ist Intelligenz aber, dass eine Person handeln
kann und nicht bei jedem Investment bei der Firma alle sechs Personen, also die
fünf Kinder und die Ehefrau mitreden, weil das führt immer zu Verwerfungen.

Willi Plattes: 
Da gibt es dann die Möglichkeit, zum Beispiel ein Testamentsvollstrecker
einzusetzen, der einige Dinge regelt. Es gibt aber auch die Möglichkeit jetzt.
Vielen Dank für das Beispiel. Die Erbschaftssteuer ist zu zahlen, deswegen
Probesterben. Also welches Vermögen wird veräußert, um die Erbschaftssteuer zu
zahlen? Denn wir reden hier über 30 % Steuerbelastung auf das Gesamtvermögen und
die Kohle liegt ja nicht irgendwo in der Ecke rum und wartet darauf, dass Willi
stirbt, sondern die Liquidität muss ja zu diesem Zeitpunkt vorhanden sein. Was
wird verkauft? Werden Immobilien verkauft? Gibt der Markt es her, dass es
günstig ist, im Augenblick Immobilien zu kaufen? Sind die Erben gewillt, unter
Umständen eine Hypothek oder ein Darlehen aufzunehmen, gemeinsam, um die
Erbschaftssteuer zu zahlen? Denn Christian Lindner ist da. Egal, wo das Geld
besorgt wird, er will es haben. Das sind alles Dinge, die bei dem Probesterben
berücksichtigt werden müssen. Also ich kann da nur unterstützen, das was, was
John sagt, das ist eine komplexe Angelegenheit.

Ingo Wohlfeil: 
Also deine Familie hat ja schon mal richtig Glück gehabt, denn du bist ja soeben
auf Mallorca verstorben und hier hat sich das mit der Erbschaftssteuer massiv
geändert durch eine neue Politik.

John Eulenburg: 
Geht, oder?

Willi Plattes: 
Ja, ab 1. Januar haben wir hier auf den Balearen in der ersten Linie, also
Kinder, Ehefrau, haben wir keine Erbschaftssteuer mehr. Das ist natürlich ein
riesen Asset. In Deutschland ist das anders. Ab einem bestimmten Vermögen, ich
glaube 5 Millionen oder so, haben wir 30 % Erbschaftssteuer. Und das sind auch
wieder so Dinge: Probesterben. Komme wieder darauf zurück. Wenn jetzt John aus
Deutschland wegziehen würde nach Mallorca, also wenn er auf die schönste Insel
der Welt ziehen will, was wir dir gönnen würden. Aber dann wäre John zum
Beispiel fünf Jahre lang weiterhin auch in Deutschland
erbschaftssteuerpflichtig. Also wir hier auf den Balearen würden sagen: Lieber
John, du darfst versterben, also du kannst in Ruhe sterben. Ich will keine
Erbschaftssteuer, aber die Deutschen würden Erbschaftssteuer in Höhe von 30 %
aus deinem Privatvermögen verlangen". Das ist eine sogenannte erweiterte
unbeschränkte Steuerpflicht aus Deutschland heraus. Du siehst, bekommen immer
wieder darauf hin. Probesterben ist interessant.

Ingo Wohlfeil: 
Also John sollte, nachdem er Resident geworden ist, möglichst noch fünf Jahre am
Leben bleiben, um dem deutschen Fiskus quasi die Steuer, die er auf die
Erbschaftsteuer aufschlägt, zu verwehren.

Willi Plattes: 
Also das ist meine Beratung zu ihm gewesen. Er soll noch fünf Jahre halten.

John Eulenburg: 
Also sieht momentan auch ganz gut aus. Ich glaube, an der Stelle zeigt sich sehr
gut, wo wir die Synergien miteinander haben. Das Family Office plant. Also wir
stellen was fest, simulieren Probeversterben und dann haben wir Fakten auf dem
Tisch und da gibt es ganz viele Dinge zu gestalten. Was Willi gerade gesagt hat:
Du kannst nach Mallorca ziehen, lieber Mandant, das ist total intelligent,
erbschaftsteuerlich auf jeden Fall. Und du bist sowieso oftmals da oder immer,
immer häufiger. Aber du brauchst fünf Jahre. Das heißt, lass uns möglichst
schnell gestalten und Dinge ändern. Vielleicht ein ganz wichtiger Punkt noch
eine Ergänzung zu Willi, was das Thema Steuer angeht. Was viele, glaube ich
nicht im Kopf haben als Unternehmer, die haben ein Privatvermögen, manchmal ein
sehr großes Privatvermögen. Was sie außen vor lassen, ist ihre Firma. Diese
Firma ist auch Vermögen, was am Ende des Tages im Todesfall, wenn das Steuer
belegt wird und die ist manchmal so hoch, wenn ich nicht gestaltet habe, dass
das komplette Privatvermögen weg ist. Und wir haben den Fall schon gehabt, dass
die Erben das Erbe ausschlagen mussten, weil sie hätten draufgezahlt.

Ingo Wohlfeil: 
Wenn ich mal ganz kurz fragen darf: Zerstört das auch durchaus Existenzen? Ein
Unternehmer hat Angestellte, jetzt müssen die Nachfahren quasi die Firma
auflösen, um überhaupt die Erbschaftssteuer bezahlen zu können. Gibt es da keine
Mechanismen in Deutschland, die exakt das aus ökonomischen Gründen verhindern
wollen?

John Eulenburg: 
Ich glaube, die Frage gebe ich an Willi weiter. Aber es gibt welche in der
Gestaltung im Vorfeld. Aber wenn ich das nicht gemacht habe, dann ist der, du
hast das schöne Beispiel gebracht und dann ist der Herr Lindner da und sagt, da
ist eine Steuer fällig, die hätte ich gerne.

Willi Plattes: 
Das ist jetzt nicht unser Beratungsmandat gewesen, aber es ist in der Presse
diskutiert worden, das ist die Familie Sixt. Da hatten wir einen
erbschaftssteuerlichen Fall, da ist Probesterben angesagt worden. Und über das
Probesterben ist festgestellt worden, im Erbfall hätte man 280 Millionen
Erbschaftsteuer zahlen müssen. Und dann hat die Familie Sixt gesagt "280
Millionen können wir nicht leisten". Dann gibt es die Firma Sixt nicht mehr. Und
das hatte dazu geführt, dass bestimmte Bereiche ins Ausland abgewandert sind.

Ingo Wohlfeil: 
Das klingt ja eher dramatisch für Deutschland als für Sixt. Sixt konnte sich
darauf vorbereiten, aber so eine Abwanderung ins Ausland ist dann ja eher
schädlich. Gibt es da keine Mechanismen in der Bundesrepublik, um genau das zu
verhindern? Aufgrund dieser Erbschaftssteuer-Problematik?

John Eulenburg: 
Naja, jetzt reden wir auch schon über große Unternehmer, sehr große Unternehmer.
Es gibt Gestaltungsmöglichkeiten, die sind aber irgendwann auch begrenzt und
beschränkt. Man kann aber sowohl im privaten als auch im Firmenbereich vieles
lösen und regeln. Wenn man die Fakten auf dem Tisch hat und mit der
entsprechenden steuerlichen und rechtlichen Expertise das begleitet. Das machen
viele und das ist vielleicht auch mal gar kein Vorwurf. Das erleben wir. Viele
Mandanten haben Berater seit vielen Jahrzehnten, die sie begleiten im
Tagesgeschäft, die aber bei solchen speziellen und sehr komplexen Themen nicht
im Tagesgeschäft dabei sind. Das ist für die einmal in fünf Jahren, dass sie
solche Themen bewegen. Deshalb sagen wir mal ganz klar: Bitte, jetzt brauchen
wir ein Spezialisten, der das begleitet.

Ingo Wohlfeil: 
Wieso hat Spanien eigentlich die Erbschaftssteuer abgeschafft? Beziehungsweise
die Balearen?

Willi Plattes: 
Weil die Erbschaftssteuer ist bei sehr vielen Staaten nicht mehr präsent.
Österreich gehört dazu, die Schweiz gehört dazu, Spanien gehört jetzt teilweise
mit dazu. Denn du musst ja folgendes vorstellen, Ingo. Du baust ein Unternehmen
auf und bezahlt es ja, auf deine laufenden Einkünfte bezahlst du ja Steuern. Das
ist ja in Deutschland nicht unbedingt gering. Mit circa 50 % bist du dabei. Und
jetzt passiert folgendes: Das Vermögen, was du geschaffen hast im Laufe der
Zeit, wird bis auf bestimmte Verschonungsregelungen noch mal mit 30 %
versteuert. Also du bezahlst letztendlich auf das, was du geschaffen hast, wo du
schon Steuern bezahlt hast, noch mal Steuer. Und somit haben einige Regierungen
gesagt, wir schaffen die Erbschaftssteuer ab, weil das Unternehmen oder diese
leistungsfähigen tollen Leute, die das vermögen, die Arbeitsplätze in
Deutschland geschaffen haben oder auf Mallorca oder in Spanien geschaffen haben,
die wollen wir hier halten und nicht noch zusätzlich noch mal abzukassieren. Und
das ist an sich eine politische Entscheidung.

Ingo Wohlfeil: 
Lass uns das mal wirklich durchspielen. Also Willi möchte jetzt bei dir Probe
sterben. Ich würde mich ganz gerne jetzt mal ein wenig zurücklehnen und euch bei
so einem Gespräch lauschen, was natürlich nicht ganz an der Realität sein muss.
Also Willi muss jetzt nicht seine Vermögenswerte hier preisgeben, aber
vielleicht so im Groben.

John Eulenburg: 
Also grundsätzlich ist es so, dass wir als Family Office, das vorhin schon
erwähnt, auf einer sehr tiefen Datenbasis agieren. Das heißt, wir verarbeiten
alle Informationen, die der Mandant vermögensrelevant hat, ob das jetzt
Immobilien sind, ob das Beteiligungen sind, ob das seine Firma ist und was er
sonst so alles in dieser Welt besitzt und stellen dann aufgrund entsprechender
Software Möglichkeiten Ergebnisse dar. Wie zum Beispiel: Was ist denn
eigentlich, wenn du morgen jetzt die Karte ziehst, Probe versterben? Was ist die
Konsequenz? Und zwar einmal? Wer kriegt denn eigentlich das Vermögen? Also wenn
du was geregelt hast, wo geht es hin? Kriegen das deine Kinder? Kriegt das dein
Golfclub oder kriegt das eine Ehefrau oder wer auch immer? Und egal, wer es
bekommt? Was heißt das steuerlich? Und das würden wir, wenn jetzt Willi unser
Mandant wäre, genauso machen und feststellen, okay, was sind denn die einzelnen
Anlagen, die Willi hat und was hat Willi vielleicht schon geregelt? Oder was man
gar nicht so vermuten mag. Die meisten Willis dieser Welt - in Anführungszeichen
- haben keine Regelung getroffen. Also 70 % der Mandanten, die wir treffen; na
ein bisschen weniger, 65 haben keine Regelung getroffen, sondern der Staat
regelt das und sagt "Okay, du hast nichts geregelt, aber wir als deutscher Staat
wissen, was zu regeln ist und lösen das für dich."

Ingo Wohlfeil: 
Jetzt bist du allerdings noch ein bisschen meiner Frage ausgewichen. Also wenn
wir mit Willi jetzt Probe sterben spielen. Was wäre da deine erste Frage an
Willi, die du auch direkt an ihn richten kannst?

John Eulenburg: 
Ich würde Willi fragen, was er geregelt hat. Also hast du eine testamentarische
Regelung getroffen, Willi, oder keine?

Willi Plattes: 
Ich habe eine geregelt. Aber ich glaube, das allererste ist, dass man alle
Vermögensverhältnisse aufgezählt werden und dann natürlich die gesamten
Familienverhältnisse. Bei uns ist es einfach so: Also, Mama, Papa wohnen auf
Mallorca. Ein Kind wohnt in Deutschland, ein Kind wohnt in der Schweiz, die
anderen Kinder wohnen in Spanien. Also habe ich schon alleine schon dadurch
bedingt unterschiedliche Erbschaftsteuer-Regelungen. Diese Dinge müssen auch mit
eingepreist werden. So, und dann gibt es dann vorab Vermögen, und und und ...
Also das ist eine Palette ohne Ende.

Ingo Wohlfeil: 
Liegt die Problematik allein im Erbschaftsrecht begründet oder gibt es noch
andere Probleme, die da auf einen zukommen? Abgesehen davon, dass man
bedauerlicherweise verstorben ist?

Willi Plattes: 
Das sind auf alle Fälle die Probleme der Unternehmensnachfolge. John hat es ja
eben wunderbar gesagt. Da sind Unternehmen drin. Schau mal, wir haben in unserer
Rechtsanwalts- und Steuerberatungskanzlei 100 Mitarbeiter. Das sind 100
Mitarbeiter, die haben alle Familien. Also haben wir auch an sich eine soziale
Verantwortung. Fast über 300 bis 400 Menschen. Die bekommen jeden Monat ihr
Geld, bezahlen damit ihre Miete. Die Kinder gehen zur Schule. Wir haben die
soziale Verantwortung für 400 Personen, obwohl nur 100 Mitarbeiter da sind. Und
das ist für uns eine soziale Verantwortung. Wenn ich jetzt nichts geregelt habe,
dann kann es passieren, dass diese Arbeitsplätze wegfallen. Die werden
sicherlich aufgrund der Qualifikation einen anderen Job bekommen. Aber irgendwo
geht es ja auch darum, dieser sozialen Verantwortung nachzukommen. Und ich
möchte auch gerne, dass mein Lebenswerk und das ist ja ein Stück meines
Lebenswerkes, dass das erhalten bleibt. Das sind die Dinge, die dann beim
Probesterben noch bewusst mit beeinflusst werden können. Und ich glaube, das ist
ganz wichtig.

John Eulenburg: 
Ich glaube, all unsere Mandanten sind sehr schlau, sonst wären sie nicht so
erfolgreich. Aber die sind natürlich fokussiert hier im Unternehmen, im Fokus
und gucken, wie kann ich das profitabler, erfolgreicher machen? Ganz viele
wollen das, was Willi gerade vollkommen zu recht gesagt hat. Die wollen ihr
Lebenswerk weitergeben. Manchmal geht das nicht, weil die Familie nicht die
Nachfolger hat, sondern es gibt vielleicht auch von Fremdgeschäftsführer, der
das mal sein kann. Aber denen ist das, was Willi gerade sagt, nicht so bewusst.
Was heißt das in der Konsequenz denn eigentlich wirklich? Wenn ich morgen nicht
mehr da, dann heißt das nicht nur: Ich brauche jemanden, der jetzt meine Rolle
in der Firma einnimmt, sondern der in der Lage ist, die ganzen Themen, die
dranhängen, in rechtlicher und steuerlicher Hinsicht zu lösen. Und das ist echt
komplex.

Willi Plattes: 
Und da gibt es auch ein Wort, was sehr häufig benutzt wird, was Unternehmer
antreibt. Das ist an sich die enkelfähige Generationenübertragung und das bewegt
sehr viele Mittelständler. Ich glaube, da bieten wir dann Lösungsansätze. Und da
geht es drum. Da geht es darum.

John Eulenburg: 
Es ist immer ganz lustig. Viele fragen mich: "Mensch, du betreust und begleitest
ganz vermögende Menschen, die haben wahnsinnige Renditeerwartungen." Ich kann
nur das sagen, was Willi gerade gesagt hat. Nein, natürlich freuen die sich über
eine tolle Rendite. Aber denen ist viel, viel wichtiger ihr Vermögen, ihr
Lebenswerk in die nächste und übernächste Generation, also enkelfähig zu machen,
zu übertragen.

Ingo Wohlfeil: 
Habt ihr schon mal persönlich eins dieser Worst-Case-Szenarien erlebt, die Willi
da gerade beschrieben hat? Jemand hat sich nicht um seine Nachfolge, um sein
Testament gekümmert und daraufhin wurde eine Firma zerschlagen, liquidiert, was
auch immer.

John Eulenburg: 
Ich habe es in der Form erlebt, dass eine Firma eine echte Schräglage gekommen
ist und sie wurde dann durch entsprechende Liquiditätsmittel wieder
geradegerückt. Aber das war nicht wirklich lustig, weil so ist es ja meistens.
Es gibt den Patriarchen, der eine Firma führt, der hat alles in der Hand und
dann gibt es die Familie, die können noch so eng sein, aber wenn der Patriarch
weg ist, fehlt das Bild der Treiber. Und wenn dann der Staat kommt und sagt
"Achtung, sorry, wir brauchen jetzt so und so viel Steuer." Dann wird es echt
kritisch und dann hängen, in dem Fall, den ich erlebt habe, hingen 500
Mitarbeiter. Wir reden dann über 1500 oder 2000 Personen, die in einer Firma
hängen und die Existenz dieser Firma war gefährdet über Wochen und Monate.

Ingo Wohlfeil: 
Magst du da was über die Lösungsansätze, die du dann präsentiert hast, erzählen?

John Eulenburg: 
Entscheidet hat die Politik mit eingegriffen, weil das ein relevanter Player der
Region war. Wer die ganz normale und die konsequente steuerliche Hand von Herrn
Lindner zum Tragen gekommen, dann wäre die Firma weg gewesen und das Vermögen
der Familie auch.

Willi Plattes: 
Und da ist man immer Bittsteller in solchen Situationen. Und ich komme immer
wieder darauf zurück. Bitte lass uns mal Probesterben. Ich habe leider diese
Dinge auch ich sage mal nicht nur einmal, sondern mehrere Male erlebt im
kleineren Bereich, weil wir einfach feststellen, dass bei Unternehmen der
Todesfall ein Ding ist, was unheimlich ungerne angepackt wird. Wer beschäftigt
sich gerne mit seinem mit seinem Ableben? Das verdrängt man immer. Das liegt
auch sicherlich in der Natur der Sache und deswegen drängen wir als Berater.
Bitte macht es einmal und geht hin und lass uns Probe sterben.

John Eulenburg: 
Da kann man die Rolle des Family Offices, glaube ich, ein ganz schönes Fail.
Wenn jemand sich dazu entscheidet, Family Office als Berater zu wählen, dann
setzt das voraus, dass er sich komplett preisgibt. Das heißt, alle
Informationen, die er in irgendeiner Form hat, ob das jetzt Testamente sind, ob
das andere Vollmachten sind, sämtliche Anlagenbilanzen von Firmen. Er legt alles
offen, weil es das ist die Grundlage einer Beratung. Und dann kommt in der
Konsequenz logischerweise irgendwann auch das Thema. Also wir haben jetzt
Probeunternehmensverkauf mal simuliert. Auch ein spannendes Thema. Was passiert
eigentlich, wenn deine Firma morgen verkaufen möchtest, weil du ein ganz tolles
Angebot bekommst? Denen manche die Steuer auch nicht. Dann kommt das Thema
Probeversterben und das ist ja so komplex, weil es alles tangiert und deshalb
macht es für uns als Family Office ist es immer einfacher, so was anzusprechen.
Und ich habe viele Berater, die sagen Mensch, ich zahle Ihnen Geld, wenn sie
meinen Mandanten dazu bringen, dass er endlich mal das Thema Testament in die
Hand nimmt. Mir hat noch keiner was gezahlt, aber wir haben es schon oft
hingekriegt. Ich muss vielleicht noch ein paar Leute anrufen.

Ingo Wohlfeil: 
Wie gelingt es dir eigentlich dabei? Sagen wir mal, jeder hat ja so seine
Leichen im Keller, über die er nicht gerne redet. Wie zum Beispiel eine
Geliebte, die vielleicht auch noch irgendwie bedacht werden muss. Wie schafft
man da so eine so eine intime Ebene aufzubauen? Weil es ist ja wirklich, Du
gehst ja ins Tiefste, ja nicht nur private, sondern schon ins Innere.

John Eulenburg: 
Also ich glaube, da gibt es nur eine einzige Möglichkeit generell: Man muss
Menschen lieben und ein ernsthaftes Interesse an ihnen haben, sonst funktioniert
das nicht. Und das ist die Grundbasis. Und ich glaube, Menschen kommen ja zu
Personen, die kommen nicht in unserem Bereich zu Institutionen, sondern das ist,
glaube ich auch ein Grund, warum die meisten Family Office Inhaber geführt sind
und nicht bei der Bank angegliedert sind, weil sie das größte Gut ist Vertrauen.
Und ich habe das Glück, dass das mir so ein bisschen in die Wiege gelegt worden
ist, dass Menschen mir Vertrauen schenken, was man immer wieder bestätigen muss.
Aber das ist die Grundlage, dass man genau solche Dinge und da hätte ich auch
gleich eine lustige Geschichte oder traurige Geschichte eigentlich auch zu
erzählen. Genau das, was du gerade sagst: Eine Familie für mich.
Bilderbuchfamilie in Norddeutschland. Da ließ sich das Thema Vermögensnachfolge
nicht regeln. Der hat das immer rausgezögert, obwohl die Konsequenzen fatal
waren. Und irgendwann habe ich gesagt Herr Soundso, lassen Sie uns doch mal
essen gehen zu zweit. Und irgendwann nach dem fünften, sechsten Glas Wein,
vielleicht war es auch die zweite Flasche Wein, ich weiß nicht mehr so genau,
sage ich: "So, und jetzt erzählen Sie mir mal, was wirklich los ist." Und er hat
ein Doppelleben. Der hat ein Doppelleben mit einer Lebensgefährtin und einem
Kind in einem anderen Region in Deutschland. Er war ein Großunternehmer, hat
viele Niederlassungen, und er sagte "Wenn ich das regle, dann muss ich dieses
Kind aufs Tableau bringen." Wir haben was gelöst. Ich bin als in
Anführungszeichen "Mediator" zu dieser zweiten Familie hin und habe über einige
Termine dann eine Lösung gefunden. Und das Kind ist abgefunden worden und hat
ein Pflichtteilverzicht unterschrieben. Das kann man machen, dann konnte man das
lösen. Aber das ist natürlich trotzdem für mich war es eine schwierige
Situation, wissend, da gibt es eine zweite Familie und die erste Familie immer
wieder beraten zu müssen mit der Ehefrau.

Willi Plattes: 
Das ist ja so ein unheimlich hoher Vertrauensbeweis. Wir haben aktuell einen
Fall, auch Doppelleben, Geliebte. Erbfall ist eingetreten und er hat sein Geld
in einer Stiftung und hat seine Geliebte als Zuweisende für die Stiftung
eingesetzt. Und das ist eine Spanierin, die da jeden Monat einen bestimmten
Betrag bekommt. Und jetzt musst du dir vorstellen, jetzt geht eine Institution,
eine Liechtensteiner Stiftung bezahlt einen bestimmten Betrag jeden Monat an
diese Dame. Das ist eine Erbschaft, eine Schenkung, die diese Dame bekommt. Und
das wird mit 70 % besteuert. Die Frau, die Geliebte, die immer dachte, sie ist
dann lebenslang versorgt. Von der Höhe des Betrages funktioniert das auch. Aber
bei 70 % Steuern, das ist eben der Fall, der dann zu diesem fatalen Ergebnis
führt. Also deswegen vorher fragen.

Ingo Wohlfeil: 
Ihr sorgt auch dafür, dass nach meinem Ableben mein Ruf nicht allzu sehr durch
solche Sachen beschädigt wird.

Willi Plattes: 
Also wir stellen uns nicht auf den Marktplatz und schreien das raus. Aber du
siehst die Komplexität dahinter.

John Eulenburg: 
Ingo, wir leben ja von Vertrauen. Ich glaube, das was was weniger schön sagt,
ist. Das hat meine Oma immer gesagt. "Egal, was du machst, du musst vom Ende her
denken. "Und das Ende ist bei Willi jetzt. Das ist schön, dass sie diese
Zahlungen bekommt. Aber das reicht halt nicht, weil die Steuer jetzt auch noch
berücksichtig werden müssen. Dann wäre vom Ende gedacht worden.

Willi Plattes: 
Korrekt. So ist es.

Ingo Wohlfeil: 
Wenn ich jetzt mal mein persönliches Probeversterben durchspielen möchte. Als
erfolgreicher Unternehmer mittleren Alters rufe ich euch da einfach an, schreibe
ich euch eine Mail oder wie funktioniert das dann?

John Eulenburg: 
Wir haben alle Kommunikationswege offen, also wir sind da nicht beschränkt auf
Mail oder Telefon mehr. Oftmals passiert das ja über einen Kontakt eines
Dritten, der uns kennt, also Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Notare oder
andere Mandanten. Aber natürlich kann man sich gerne telefonisch an uns wenden.

Willi Plattes: 
Ja, und dann gibt es ein Erstgespräch. Bei uns ist das genauso. Erstgespräch.
Kontaktaufnahme stehen alle Möglichkeiten offen. Und dann schaut man im
Erstgespräch findet man ein Miteinander. Stimmt die Chemie? Haben es eben
gesagt. Vertrauen ist der Anfang von allem. Wenn du kein Vertrauen hast, dann
funktioniert es nicht. Und wenn sich in diesem Erstgespräch
herauskristallisiert, das passt nicht, dann soll man es auch sein lassen. Dann
bringt es nichts, das ist nur Quälerei.

John Eulenburg: 
Wir haben einen dualen Studenten und der hat mich irgendwann mal interviewt für
die Uni und sagte "Mensch, eine der Fragen ist wie lange dauert das denn, bis
jemand bei euch Family Office Kunde wird?" Und dann habe ich gesagt: "Das kann
ich ganz einfach beantworten zwischen sofort bis über fünf Jahre." Solange, bis
jemand das Vertrauen hat zu sagen: "Okay, jetzt lasse ich mich darauf ein." Und
das kann man natürlich immer nur, wenn man sich kennenlernt. Und da reicht auch
für den Anfang vielleicht ein Teams-Call, aber man muss sich persönlich mal in
die Augen gucken. Ganz wichtig!

Willi Plattes: 
Ja, man muss im Endeffekt im Gespräch das sehen, was man, ich sage mal, nicht
gesprochen fühlt oder hört. Das ist wichtig.

Ingo Wohlfeil: 
Nun haben wir hier auf der einen Seite einen Steuerrechtler und auf der anderen
Seite einen Vermögensberater. Wie kommt ihr beide denn beim Thema Sterben
zusammen?

John Eulenburg: 
Also wir sind ja fast gleich alt, Willi und ich, also fast. Aber wir sind beide
Kölner und das verbindet uns. Und das war, glaube ich, von Anfang an ein sehr
tragendes Element. Aber unabhängig davon, dass wir uns, glaube ich, von der
Herkunft her verstehen, ist "Verein Mallorca" wahnsinnig viele internationale
Unternehmer. Und die fühlen sich ja alle wohl. Sie verbringen viel Zeit hier,
die haben wahnsinnig viele Themen und das war einer der Gründe, warum Willi und
ich gesagt haben "Mensch, lass uns mal die Stühle zusammenrücken und gucken, wie
wir da einen Schuh draus machen."

Willi Plattes: 
Ja, wir haben uns an sich verstanden, Vertrauen gefasst. Also wie in einem
Erstmandats-Gespräch. So ist das Vertrauen gewachsen und jetzt wollen wir die
beiden Kompetenzen eher hat. John hat immense Erfahrung, er ist sehr erfolgreich
und wir haben auch ein bisschen Erfahrung. Und wir haben hier ein tolles
Netzwerk und das wollen wir einfach für uns und auch zum Wohle unserer Mandanten
ausnutzen. Das ist also das Ausnutzen nicht negativ, sondern einfach, dass es
positive Impulse gibt, dass man über diese Themen spricht, offen diskutiert. Und
ich sage dir ganz offen, Ingo. Ein Gespräch hier in einem netten Restaurant mit
Blick auf das Meer und wir machen dann in kurzen Hosen einen Vergleich wer die
schicksten Waden hat, das ist eine ganz andere Atmosphäre, als wenn wir irgendwo
in Hamburg im Büro sitzen. Das sind die Dinge, die dann auch Vertrauen bilden.
Und das wollen wir für uns und natürlich auch für unsere Mandanten einsetzen.
Also so verstehe ich die gewollte Zusammenarbeit.

John Eulenburg: 
Bei den Waden ziehst du natürlich immer en Kürzeren. Aber das ist nur am Rande.

Willi Plattes: 
Da sprechen wir noch mal drüber.

Ingo Wohlfeil: 
Ich möchte hier auch nicht Schiedsrichter sein.

John Eulenburg: 
Das wäre auch schwierig. Nein, ich glaube ganz wichtig und das ist das, was für
mich immer so ein bisschen fasziniert oder was für mich faszinierend ist. Ich
bin ja hauptsächlich in Hamburg zu Hause mit meinen Mandanten, die aber, wenn
sie bei uns nicht in der Firma sind im Büro, sondern ich sie bei sich in der
Firma berate, sind die immer auf dem Sprung. Da ist das nächste Meeting kurz
davor. Da kommen neue, unvorhergesehen Sachen. Die haben nie Ruhe. Aber die Ruhe
haben sie hier. Ich liebe das hier die Leute auf Mallorca zu beraten. Und dann
"Kommen Sie, lieber Herr Oldenburg, drei Stunden. Wir haben vier Stunden Zeit"
Und das ist für mich natürlich auch spannend. Irgendwann abends gibt es ein
Grillen mit den Nachbarn und der Nachbar ist kein Hamburger. Das ist ein
Heidelberger und Münchner, Was-auch-immer-Unternehmer.

Ingo Wohlfeil: 
Mallorquiner nicht?

John Eulenburg: 
Das sind meistens Deutsche und vielleicht mal Österreicher, Schweizer. Und die
lerne ich hier kennen. Ich würde sie aus Hamburg nicht betreuen können, aber aus
Palma raus und Mallorca heraus kann es passieren.

Ingo Wohlfeil: 
Okay, das war so ein Aspekt, den ich tatsächlich noch gar nicht so
berücksichtigt habe das Netzwerken auf Mallorca. Aber das wird sicherlich mal
ein anderes Thema für uns sein. Auch vielleicht für diesen Podcast, wenn du
sagst, ich muss mich von Mallorca gar nicht mehr wegbewegen, weil die Welt die
Unternehmerwelt kommt hierher.

Willi Plattes: 
Und John hat das mal sehr nett gesagt. Er sagte "Mallorca möchte ich hin." Weil
er kann nicht verhindern, dass er älter wird. Aber er kann verhindert, dass das
bei schlechtem Wetter passiert.

Ingo Wohlfeil: 
Ich dachte, das wäre dein Spruch gewesen.

Willi Plattes: 
Übergebe ich ihm jetzt.

Ingo Wohlfeil: 
Gut. Also auf jeden Fall. Das Gute ist, ihr seid beide Kölner. Kölner kennen
sich ja hervorragend mit dem Sterben aus. Das passiert ja in Köln mindestens
einmal im Jahr in jedem Körper. Und das nennt sich Aschermittwoch. Wobei man
dazu sagen muss: Willi trinkt nicht.

Willi Plattes: 
Korrekt.

Ingo Wohlfeil: 
Vielen Dank für das Gespräch.

John Eulenburg: 
Gerne.

Willi Plattes: 
Vielen Dank.

25. Oktober 2023
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25.10.2023 Podcasts Mallorca - Briefing für den Mittelstand Private Clients 2023
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